Interview: l'Athéisme et La Libre Pensée

On s'y accroche fermement parce qu'elles sont notre seule lumière dans la vie. Elles sont une explication acceptable à nos souffrances, les justifient parfois. On les combat parce que d'une manière ou d'une autre, elles empiètent sur notre liberté. Liberté d'action, liberté d'expression. Qu'elles nous culpabilisent ou nous aident à nous épanouir, les religions ont toujours été source de conflits. Conflits directs : massacres, persécutions, guerres, mais également d'un autre type, auquel on s'attendait peut-être moins, celui des intellectuels. Théologiens ou athées convaincus, les uns comme les autres adoptent parfois une vision beaucoup trop manichéiste de la réalité des choses. Voici un entretien réalisé avec M. Da Silva, directeur de la librairie officiel de la Fédération Nationale de La Libre Pensée. La librairie se trouve sur la rue fossé St. Jaques à Paris.

La conception populaire présente l'athéisme comme étant anti-religieux, cependant le nom athée, suggère plutôt la réfutation du concept de dieu. Pensez-vous qu'il y ait une corrélation entre cette réfutation et le fait d'être anti-religieux ?

C'est plutôt le contraire. C'est à dire que ce sont les religions qui traditionnellement combattent l'athéisme. C'est le moins que l'on puisse dire, et même John Locke dans son essai sur la tolérance tolère tout sauf l'athéisme. Donc on peut quand même considérer que ce ne sont pas les athées qui ont mené chasse aux religions, et historiquement, c'est même le contraire. De ce point de vue, les athées ont été - en terme de pouvoir, toujours une minorité, bien entendu. Donc je ne pense pas d'ailleurs que le point de vue des athées consiste mais la question a été posée. C'est à dire qu'a la fin du XVIIè siècle, un auteur comme Pierre Bayle ? s'est posé la question, est-ce qu'une société d'athées peut être vertueuse ? Il voulait dire par-là qu'on pouvait créer une société juste et vertueuse sans qu'elle ait pour base la religion. Mais ça ne voulait pas dire qu'il voulait imposer à tout le monde d'Átre athée. Donc de ce point de vue, je ne pense pas que dans notre cas on défende, ou on veuille qu'il y ait une société athée. Ce n'est pas du tout notre problème. Le problème, c'est simplement la liberté de conscience et la liberté d'expression, nous voulons simplement que ce soit dans le domaine privé. Dans le domaine privé, chacun fait ce qu'il veut, mais il ne faut simplement pas le mettre sur la place publique, c'est ça notre véritable position, et comme on est quand même instruit de plusieurs siècles de combat contre l'athéisme, il y a même quelques athées qui ont été condamnés à mort et exécutés seulement pour cette raison. Tout récemment au Pakistan, il y a le docteur younsher ? qui a été condamné à mort, mais qui a fini par être libéré ; on ne se sait même pas si il était athée, mais il a été considéré comme tel. Donc nous savons ce qu'il en est, mais nous nous ne combattons pas du tout pour une société d'athées. Nous combattons pour la liberté de conscience et d'expression. C'est ça la base.

Pour un athée, vous voyez une différence entre la religion et Dieu?

Oui, bien entendu. Bien entendu, il y a une différence. C'est la raison pour laquelle un homme comme Victor Hugo pouvait être déiste, quoique, libre penseur. Alors que les religions, ça peut être une institution, avec une hiérarchie et avec des règles. Donc pour nous référer à la religion Juive, c'est la différence dans le Talmud entre la Haggadah que personnellement, je trouve très intéressante, qui est la composante morale, et la Halakha, qui est, ne fais pas ceci, ne fais pas cela, ceci est interdit, habilles toi comme ceci, ne t'habilles pas comme cela, ça c'est un aspect que nous combattons très volontiers, parce que ce sont des caricatures qui veulent imposer à leurs ouailles toute une série de pratiques qui ne reposent sur rien de sérieux pour dire la vérité, et nous ne respectons nullement cela. Maintenant si les gens veulent le faire dans la sphère privée, ils le font, mais il ne faut pas qu'on nous demande de respecter qu'on doit s'habiller comme ceci ou comme cela. Donc pour prendre évidemment l'exemple récent des signes religieux quels qu'ils soient, nous sommes tout à fait opposés au fait qu'ils s'inscrivent à l'école ou dans la sphère publique, à l'hôpital ou je ne sais trop quoi parce que ça relËve de la sphère privée, et que par ailleurs, nous ne le respectons pas, parce que ça n'a pas une base sérieuse. Ce sont les hommes qui décident qu'il en est ainsi pour d'autres hommes, mais ça n'a pas de base structurée.

Savez vous s'il existe des religions qui ne combattent pas l'athéisme ?

Je n'en connais pas. Je serais heureux de savoir de quoi il retourne... Disons que moi, les cléricatures dont je parle sont structurées, et plus il y a une possibilité vers ce que vous dites. Comme par exemple dans le cas de l'Islam, il est évident que la religion chiite a permis une sorte de dérive mystique assez particulière qui peut Ítre très intéressante, certains ont été considérés comme étant athées, je ne sais pas si ils l'étaient ces gens-là, mais ça ne veut pas dire que c'était toléré. On connaît la triste histoire du magnifique poète Manssr Hallaj, qui a été condamné à mort et exécuté, mais je ne sais pas si il était athée. La définition de l'athéisme, elle évolue avec le temps. Par exemple, Michel Onfray, qui est quelqu'un qui a publié le Traité d'Athéologie, il commet un anachronisme, parce qu'il donne une définition de 2005, et il veut que tout le monde corresponde à cette définition. Il veut que "Je suis athée" parce qu'en 1600 ou 1700, je dis "je suis athée, les dieux n'existent pas" mais on ne peut pas dire ça à l'époque, si on dit ça, on est mort tout de suite ! Donc c'est une absurdité. On ne peut pas poser une condition anachronique qui est une question fameuse, c'est le livre de Lucien Febvre, un des pères de ce que l'on appelle l'Ecole des Annales, en histoire, qui a écrit ce bouquin qui s'appelle le problème de l'incroyance au XVIè siècle, où selon lui, l'incroyance est impossible au XVIè siècle, mais en réalité lorsque Calvin dit dans un traité de 1550 que Rabelais selon lui est athée, dans le sens ou il n'a aucune révérence pour Dieu, c'est une définition qu'il faut prendre au sérieux. Donc ne pas dire je prends 2005, pour moi ça ne veut rien dire, pour Calvin, il a raison. Et donc Rabelais est athée en ce sens là. Voilà, c'est pour ça que ça évolue quand même avec le temps, mais que nous, nous respectons la chaîne, si je puis dire, au cours des siècles, de ceux qui ont été considérés comme athées, parce que derrière, c'est la liberté de conscience et d'expression que nous défendons en fait.

Voyez-vous des dangers spirituels auxquels l'homme moderne, peut-être athée, fait face dans la société contemporaine ?

Je ne pense pas que ce soit l'homme athée. Actuellement, un des graves problèmes auxquels nous sommes confrontés, c'est le retour de l'obscurantisme. C'est à dire une forme de relativisme, où on veut nous faire croire que Darwin ou un mythe créationniste peuvent être enseignés de manière équivalente, c'est ça qui me semble très dangereux, c'est que l'on ne veuille pas dire que l'on recherche quand même l'objectivité ou la vérité et il y a quand même des propositions qui sont manifestement fausses, donc on ne peut pas les enseigner à l'égal de n'importe quoi. Là, c'est quelque chose que nous n'acceptons pas. Par exemple dans le monde anglo-saxon, depuis plusieurs années, on a développé ce que l'on appelle l'intelligent design en biologie, et nous sommes tout à fait opposés à cela, tout simplement parce que ça n'a pas de base scientifique. Il faut que ça ait une base scientifique pour qu'on ait la même méthode, après, on peut être en désaccord, mais on a au moins la mCme méthode d'analyse. Et ça, ça nous semble dangereux, en ce moment même, parce qu'au nom du relativisme ou de la tolérance, ce sont plutôt des propositions des propositions obscurantistes qui réapparaissent, et généralement connectées à des partis politiques qui sont plutôt très conservateurs, ce qui n'est pas du tout le cas de la libre pensée.

Donc dans ce cas là, par rapport aux caricatures publiées dans le journal danois, vous prendrez tout à fait la position de la libre expression etc. ?

C'est le moins que l'on puisse dire, en plus de cela là, nous sommes en pleine tartufferie. Je veux dire qu'il y a des tartuffes de toutes les religions et y compris de l'Islam. Bien entendu, tous ces gens ne sont pas du tout offusqués par le qu'on représente Mahomet ou n'importe quoi. Ils ont mis des mois et des mois avant de se réveiller... au demeurant, il y avait eu des caricatures américaines de Mahomet après le 11 septembre 2001, nous attendons toujours les manifestations contre. Parce qu'il est beaucoup plus facile de s'en prendre au petit Danemark qui n'a aucune espèce de pouvoir, que de s'en prendre aux Etats-Unis. Donc il faut pas nous prendre pour des imbéciles, tout le monde a très bien compris qu'il y a des indignations sélectives. Par ailleurs, le fait est qu'il n'est pas vrai que l'on ne peut pas représenter Mahomet, puisque dans le Coran, rien n'est dit là dessus, et c'est la raison pour laquelle dans la tradition chiite, il existe des représentations de Mahomet, j'en ai chez moi à la maison. Le fameux Miraj Nameh qui est à la Bibliothèque Nationale en est un bon exemple. Evidemment, ce n'est pas une caricature. Mais pour le reste, si on lit simplement le dictionnaire philosophique de Voltaire, parce qu'il dit qu'entre toutes les religions, si jamais on le publiait aujourd'hui, sans dire qui a écrit ça, je pense que le MRAP nous ferait un procès immédiatement pour islamophobie. Donc nous évidemment nous condamnons ces gens qui, plutôt que de mener un débat démocratique ne sont plus capables que de faire des procès, pour imposer, et par ailleurs, il faut pas tricher, c'est à dire que le droit algérien condamne au minimum à trois ans de prison les personnes qui feraient des caricatures de Mahomet ou qui ne respecteraient pas le texte sacré donc ceux qui en France ou ailleurs s'amusent à dire qu'ils aimeraient bien rétablir le blasphème, doivent savoir à quoi ils jouent. C'est à dire que si on met ça en place, il n'y a plus aucune liberté d'expression et il n'est pas question de jouer à ça. En France, la dernière fois qu'il y a eu une loi de ce type là c'était en 1825, c'est à dire vraiment la pire restauration du roi Charles X, et à l'époque c'était le non-respect des vases consacrés et des hosties. Mais là on risquait la mort ! La mort. Donc ça va, on ne va pas jouer la comédie de Tartuffe de gens qui seraient prétendument offusqués par de petites caricatures dont personne n'a rien à faire.

Justement la presse anglo-saxonne a été beaucoup plus réticente à publier ces caricatures. N'est-ce pas peut-être un degré d'obscurantisme ou de relativisme ?

C'est à dire qu'on intègre une forme d'autocensure, et à partir de ce moment là c'est terminé. Il y a des journalistes qui sont capables de vous dire, je n'ai pas de problème de censure, parce qu'ils appliquent l'autocensure. Mais enfin, ce n'est pas le but de l'opération ! Et au demeurant, nous ce que nous ne supportons pas, c'est la tartufferie. C'est à dire que lorsqu'on voit ce que souffrent pour le coup les populations de ces pays là à cause de la Palestine ou à cause de l'Irak, ou à cause de tout ce que vous voulez, ça je trouve que c'est une tragédie. Et je comprends tout à fait que l'on se mobilise contre cela et qu'on demande la suppression de Gwantanamo. Mais que l'on ait l'impudence de venir nous raconter que la seule chose qui nous scandalise c'est une petite caricature insignifiante de Mahomet, là je dis, nous avons en face de nous des tartuffes. Parce que sinon, ils auraient demandé depuis longtemps la suppression de Gwantanamo, ou ils auraient tout simplement été contre la première guerre du Golfe, comme c'était notre cas, donc il n'y a pas d'ambiguïté de ce côté là.

Je crois que l'on peut dire qu'il y a quand même dans la société contemporaine et surtout dans les sociétés occidentales, une montée de l'athéisme. Pouvez-vous expliquer ce phénomène ?

C'est plutôt ce que j'appellerais une montée de la laïcisation de la société. Finalement, si je puis dire, c'est la faute du développement des sciences expérimentales à partir de XVIIè siècle. A partir du moment où l'on entre dans le cadre de la science expérimentale, où on fait des expériences qui sont testées et qui donnent des résultats positifs ou non, c'est fini, on est plus dans la pure spéculation. Et donc Galilée, Newton et les autres, qu'ils soient croyants ou pas croyants, involontairement, ils ont mis en place un système qui est radicalement différent. Vous pensez bien que si vous faîtes une datation au carbone 14, ça donne le résultat que cela donne. Donc vous avez beau être le Pape et dire que le Saint Suaire de Turin est je ne sais trop quoi, vous faîtes une datation, ça date du XIVè siècle, et c'est terminé. Vous avez peut-être vu le bouquin des archéologues israéliens IsraÎl Filkenstein et Silberman, vous faites des recherches archéologiques, et des datations et vous vous rendez compte que le grand royaume de David et de Salomon est purement imaginaire. Et ça, c'est un fait historique, et je ne vois vraiment pas qui peut le contester. Donc c'est ça qui a complètement changé, en plus vous pouvez être athée, je veux dire que le mouvement de fond il est plutôt celui là que le fait qu'il y a eu un combat athée qui aurait fini par l'emporter parce que c'est pas le fond du problème finalement. C'est vraiment la démarche scientifique en tant que telle qui est la véritable raison.

Donc le désenchantement du monde de Weber...

Oui, mais en même temps, quand on lit les Trois Premières Minutes de l'Univers de Weinberg, le prix Nobel de physiques, qui se termine de manière un peu désespérée, vu le modèle qu'il propose, puisqu'on ne sait pas si on va vers un nouveau Big Bang ou un Big Quatsch ?, il dit quand même qu'il y a la satisfaction de la connaissance en tant que telle que nous devons partager, et nous, nous sommes d'accord avec cela. C'est pour ça que nous sommes d'accord avec la liberté de conscience et d'expression.

Pensez-vous que l'Etat séculaire, soit le seul système politique compatible avec société aux croyances multiples ?

C'est le seul système compatible avec la justice sociale, puisque nous, ce que nous recherchons, c'est quand même la justice sociale, et pas simplement une société ou il y ait la liberté de conscience et d'expression, ça n'est pas suffisant. Et il y a également une base politique derrière tout cela. Donc effectivement, il faut que la société soit laïque dans le sens de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais, en même temps, il faut qu'il y ait des institutions qui garantissent la justice sociale. Et ça pour nous, ce sont des services publics qui garantissent la santé publique, les écoles gratuites, enfin, toutes ces choses là qui garantissent que la démocratie n'est pas un vain mot.

Dernière question, plus personnelle, êtes-vous athée ?

Oui, pour ma part, je suis complètement athée, mais il y a des personnes qui en doutent, c'est pour ça que c'est difficile, mais non, c'est une question qui est très facile pour moi, parce que je l'ai réglée quand j'étais tout enfant. Je suis né dans une famille complètement laïque. J'ai passé l'essentiel de mon enfance dans l'un des trois départements français où la religion catholique est toujours religion d'Etat. Donc je sais ce que c'est qu'une religion d'Etat, je sais ce que c'est que d'aller à l'école dans une mairie communiste à 80 % et où le curé vient, parce que la loi l'autorise à venir, et la seule chose qu'il ait à dire aux enfants qui sont là et dont il savait très bien qu'ils ne n'étaient pas catholiques, c'est : Ne fréquentez pas les juifs et les protestants. Et c'est le seul message d'amour que j'ai appris à l'époque. Et je me souviens très bien que dans ma rue, il y avait les protestants. Donc je suis rentré dans la cour de la maison du pasteur, j'avais six ans, pour savoir si les protestants étaient réellement des gens si extraordinaires et j'ai constaté que les protestants étaient comme tout le monde, et je me suis dit que je n'allais pas croire ce que me racontait ce monsieur. Donc mon contact avec la religion s'est arrêté ce jour là. Donc vous voyez que c'est directement lié avec ces histoires de liberté de conscience et d'expression.